متن کامل مناظره روانبخش و زیباکلام در مشهد

دومين كرسي آزادانديشي با موضوع سياست خارجي در انديشه امام با تلاش مشترك بسيج دانشجويي و انجمن اسلامي و ميزباني دانشگاه پيام نور مشهد برگزار شد.

به گزارش رجانیوز، استقبال دانشجويان به حدي بود كه قبل از برگزاري مراسم سالن پر از جمعيت شده بود و بخش قابل توجهي از دانشجويان تا پايان جلسه در اطراف سالن روي پا ايستاده بودند. ابتدا دانشجوياني كه براي پرسش يا بيان نظراتشان ثبت نام كرده بودند، به بيان ديدگاه‌هاي خود پرداختند و سپس آقايان روان بخش، دبير سياسي هفته نامه پرتو سخن و عضو هيأت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني و زيباكلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران درباره موضوع فوق به مناظره پرداختند.

روانبخش: امام(ره) نماد اسلام ناب در سده اخیر است

روان بخش: بسم الله الرحمن الرحيم. خدمت اساتيد گرانقدر، رياست محترم دانشگاه، دانشجويان عزيز، خواهران و برادران گرامي سلام عرض مي‌كنم و از برادران و خواهراني كه به خاطر كمبود جا ايستاده‌اند و ما را شرمنده كرده‌اند پوزش مي طلبم. جلسه بسيار خوبي است و بنده به سهم خود از دانشجويان مخالف و موافقي كه نظرات و سؤالاتشان را مطرح كردند تشكر مي‌كنم. اميدواريم امروز نشست خوبي باشد؛ و حاصل بحث ما با دكتر صادق زيباكلام مورد رضايت خدا باشد.

به نظر من موضوعي كه انتخاب شده از موضوعات بسيار مهم و چالش برانگيز روز است. سوالات امروز دانشجويان هم نشان مي‌داد كه اين موضوع از دغدغه‌هاي مهم دانشجويان است. همه ما مسلمانيم. بنابراين از بنده به‌عنوان يك طلبه حوزه علميه قم انتظار مي‌رود كه ديدگاه‌هاي اسلام را درباره اين موضوع بيان كنم و بگويم درباره سياست خارجي، نظر اسلام چيست. بهترين شخصيت در اين سده‌هاي اخير كه بتوان او را نماد تفكر اسلام ناب معرفي كرد، حضرت امام(ره) است. شاید عنوان «سياست خارجي در انديشه امام» اين باشد كه در ميان علما و مراجع و بزرگان ما كسي كه به طور جامع وارد اين بحث شده و خودش نيز در مقام اجرا آن را به اجرا درآورده باشد ايشان است. لااقل به مدت 10 سال يك جامعه حكومتي را اداره كرده است بنابراين دليل اين كه گاهي در بحث به بيانات ايشان استناد مي‌كنم از اين باب است كه حضرت امام شخصيتي است مرجع تقليد و كارشناس دين. كسي را نمي شناسم كه نسبت به كارشناسي ايشان در دين، ترديدي داشته باشد. حتماً آقاي دكتر زيباكلام هم كه در خدمتشان هستيم، اين نكته را مي‌پذيرند كه همه كارشناسان دين در برابر كارشناسي سر تعظيم فرود مي‌آورند (آقاي زيباكلام با تكان دادن سرش موضوع را تأييد می کند) در بين مباحثم سعي خواهم كرد در فرصتي كه در اختيارم قرار مي‌گيرد به نقطه نظراتي كه دانشجويان عزيز مطرح كردند نيز بپردازم. آقاي زيباكلام هم انشاءا... به سؤالات مربوط به دانشجويان پاسخ خواهند داد. ما به نظرات دانشجويان احترام مي‌گذاريم.
همان گونه كه عرض كردم همه ما مسلمانيم و قرآن كتاب آسماني ماست، پس بايد ببينيم قرآن چه مي‌گويد. در سياست خارجي بايد نظر قرآن و سنت را موشكافي كنيم آن را ملاك قرار دهيم. ما نمي خواهيم دانشگاه را به حوزه علميه تبديل كنيم (ناظر به سؤالي كه يكي از دانشجويان پرسيده بود كه منظور از اينکه مي‌خواهيد علوم انساني را اسلامي كنيد چيست؟ آيا مي‌خواهيد دانشگاه را هم به حوزه علميه تبديل كنيد؟!) معناي اين كه علوم انساني بايد مبناي اسلامي داشته باشد، همين است كه ببينيم سياست خارجي، معنايش چيست؟ چگونه بايد آن را طراحي كنيم آن هم در كشوري كه اسلامي است و اكثريت قريب به اتفاق آن مسلمانند. اگر شما به آيات قرآن و سيره پيامبر اسلام(ص) و اميرالمؤمنين(ع) كه حكومتي علوي تشكيل دادند، مراجعه كنيد، بسياري از مسائل روشن مي‌شود. در قرآن كريم آيات زيادي وجود دارد كه نشان می‌دهد هدف اصلي اسلام و پيامبر(ص) و ائمه(ع) هدايت انسان‌هاست. آن‌ها به دنبال كشورگشايي و تشكيل يك زندگي مرفه براي خود و خانواده شان نبودند. هدف اصلي اين بود كه مردم را از ضلالت و گمراهي نجات بدهند. قرآن در سوره بقره مي‌گويد اين كتاب براي هدايت متقين آمده است (هدي للمتقين). بارها در قرآن اين كلمه تكرار شده است كه قرآن كتاب هدايت است. هدايت براي همه مردم است «هدي للناس» (بقره، 185)، «هدي للعالمين» هدايت برای همه عالميان است. هذا بيان للناس و هدي و موعظه للمتقين (آل عمران، 138) اين قرآن، بيان براي همه مردم است؛ فقط براي عرب‌ها و مسلمان‌ها نيامده است. «هذا هدی» (جاثيه، 11) اين هدايت است و كساني كه به آيات پروردگارشان كفر بورزند عذاب خواهند شد. ان هو الا ذكري للعالمين (انعام، 90) و ما هو الا ذكر للعالمين (قلم، 52). تذكر براي همه عالميان است. درباره پيامبر خدا حضرت محمد(ص) آمده است: و ما ارسلناك الا رحمه للعالمين (انبياء، 107) تو را نفرستاديم مگر اين كه رحمت براي همه جهانيان باشد، تبارك الذي نزل الفرقان علي عبده ليكون للعالمين نذيرا (فرقان، 1) خداوند قرآن را بر پيامبر نازل كرد كه بيم دهنده همه جهانيان باشد. اوحي الي هذا القرآن لانذرکم به و من بلغ (انعام، 19). اين قرآن به من وحي شده است تا شما را نسبت به عواقب شوم كارهاي خطا و گناهان بيم بدهم و هر كس كه اين سخن به او خواهد رسيد (گرچه در عصر من نباشد هزاران سال بعد بيايد. قرآن براي همه انسان‌ها و همه جهانيان است)
خوب. اين هدايت‌گري قرآن اگر براي همه جهانيان است ما مسلمان‌ها و در رأس آن علما و بزرگان دين مكلف به اشاعه و ترويج فرهنگ قرآن هستيم كه همه مردم دنيا را هدايت كنيم. در همين راستا امام عزيز(ره) فرموده‌اند:
اين نهضت ايران؛ نهضت مخصوص به خودش نبوده و نيست؛ براى اينكه اسلام مال طايفه خاصى نيست. اسلام براى بشر آمده است؛ نه براى مسلمين و نه براى ايران. انبيا مبعوث‏اند بر انسانها، و پيغمبر اسلام مبعوث بود بر انسانها. خطاب به ناس [است:] «يا أيّها الناس». ما كه نهضت كرديم، براى اسلام نهضت كرديم؛ جمهورى، جمهورى اسلامى است؛ نهضت براى اسلام نمى‏تواند محصور باشد در يك كشور، و نمى‏تواند محصور باشد در حتى كشورهاى اسلامى. نهضت براى اسلام، همان دنباله نهضت انبياست. نهضت انبيا براى يك محل نبوده است. پيغمبر اكرم اهل عربستان است؛ لكن دعوتش مال عربستان نبوده؛ محصور نبوده به عربستان؛ دعوتش مال همه عالم است. صحيفه نور، ج‏10، ص: 446
دقت كنيد مبناي اين سخن همان هدايت گري قرآن است، فرمايش امام(ره) همان فرمايش قرآن است. اين كه مي‌گوييم فرمايش‌هاي ايشان بايد مبنا قرار گيرد، به همين دليل است. امام در اين‌جا تصریح مي‌كنند كه سياست خارجي چیست؟ انشاءا... من در بخش بعدي مواردي كه ايشان در سياست خارجي بر آن تأكيد مي‌كنند بيان خواهم كرد. مواردي كه در قانون اساسي ما هم در بندهاي 14، 15، 16، اصل سوم و اصول 152، 153 و 154 قانون اساسي تصريح شده است. مبناي آن همان سخنان حضرت امام است كه برگرفته از قرآن و سنت مي باشد.
در اين بخش به نكته اي مي‌پردازم كه پاسخ به سؤالات دانشجويان هم باشد. برخي دوستان، انزواي جمهوري اسلامي را مطرح كردند و گفتند ما امروز در جهان منزوي هستيم و بايد كاري كنيم كه از انزوا خارج شويم! دوستان عزيز! دقت كنيد. اين‌ها حرف جديدي نيست كه فكر كنيد تازه كسي آن را مطرح مي‌كند. در زمان حضرت امام(ره) و ابتداي انقلاب هم مطرح بود. امام(ره) مي‌فرمايند:
«اين‌ها مى‏گويند كه ايران منزوى است، الآن هم مى‏گويند. مقصودشان اين [است‏] كه پيش ملتها منزوى است يا مقصود اين است كه پيش دولت‌ها منزوى است؟ اگر مقصود اين است كه پيش ملت‌ها منزوى است، خوب، بيايند تجربه كنند؛ چند تا اتومبيل بياورند، يكى رئيس جمهور امريكا را تويش بنشانند، يكى هم رئيس صدر كذاى شوروى را بنشانند، يكى هم رئيس جمهور فرانسه را بنشانند، يكى هم ملكه انگلستان را بنشانند، يكى هم آقاى رئيس جمهور ما را، بروند توى جمعيت. اينها، اين چندتا اتومبيل راه بيفتند توى جمعيت‌ها در دنيا، ما نمى‏گوييم ايران، مى‏رويم در امريكاى لاتين، مى‏رويم در خود انگلستان، مى‏رويم در بلاد ديگر حتى بلاد غير مسلمين، ببينيم كه معامله مردم با اين چند نفر سركرده- فرض كنيد كه هست- چه جورى است. آيا معامله همان معامله‏اى نيست كه پاكستان با رئيس جمهور كردند؟
با آنها چى؟ با تخم مرغ و با چه تنفر از آنها پذيرايى مى‏كنند. اگر مقصود اين است كه پيش ملتها ما منزوى هستيم، خوب، بيايند ببينند قضيه را و اگر مقصود اين است كه پيش دولتها منزوى هستيم، امروز هيچ دولتى نيست كه انتظار نداشته باشد كه ايران به او يك نرمش نشان بدهد؛ امريكا اين‏طور است، شوروى اين‏طور است، فرانسه اين‏طور است، آنها منزوى هستند. اين تبليغات زياد هى گفته مى‏شود. گفته مى‏شود و يك عده هم باور مى‏كنند. قبلًا البته باور زياد بود، حالا در ايران باور كم شده است و يك عده‏اى خودشان را به باور مى‏زنند و ليكن توده مردم ديگر اين حرفهاى تبليغاتى را باور نمى‏كنند.» صحيفه نور، ج‏19، ص: 482

امام در جای دیگر می‌فرمایند:«اين كه گاهى وقت‏ها مى‏گويند كه ايران منزوى شده است، مقصودشان چى است؟ مقصود اين است كه امريكا به ما [اعتنا] ندارد؟! امريكا هر آنى كه ما دست به طرفش دراز كنيم صد مقابل او به ما بيشتر جواب مى‏دهد، ولى ما اعتنا به او نداريم و همين‏طور سايرين.» صحيفه نور، ج‏19، ص: 330
در آن زمان رئيس جمهور ما دكتر احمدي نژاد نبود. كس ديگري بود. كسي كه به‌عنوان نماينده جمهوري اسلامي به كشورهاي ديگر سفر كند، مورد استقبال مردم قرار مي‌گيرد. نگاه ملت‌ها نسبت به جمهوري اسلامي اين است.
مسؤولان ما در ميان قلب ملت‌ها جا دارند. رئيس جمهور ما امروز كه به سازمان ملل مي‌رود، ببينيد چقدر در كانون توجه قرار مي‌گيرد؟ اما ديگران وقتي مي‌روند چندان به آن‌ها اعتنا نمي شود.
نكته ديگر اين كه پيامبران هم وقتي مي‌آمدند در ابتدا انزوا بودند و چند تا انسان فقير و بي بضاعت اطراف آن‌ها جمع مي‌شدند. برخي به آن‌ها مي‌گفتند پولدارها اطراف شما نيستند و اين را به‌عنوان نقص پيامبران مي‌گفتند چرا فقط چند آدم پابرهنه و فقير اطرافتان را گرفته‌اند و از سرمايه دارها و پولدارها خبري نيست؟ پيامبر اسلام(ص) هم ابتدا در انزوا بود و در غار حرا به تنهايي عبادت مي‌كرد. سال‌ها در شعب ابي طالب در محاصره اقتصادي و نظامي قرار داشت. پس از هجرت به مدينه، حكومت تشكيل داد و از انزوا خارج شد. آيا امروز پيامبر خدا(ص) در انزوا است؟! بيش از 1400 سال از رحلت ايشان مي‌گذرد. امروز محبوب ترين چهره دنيا است. اينطور نيست؟ كسي كه نهضتي را برپا مي‌كند يك شبه درست نمي‌شود؛ بلكه كم كم و به تدريج به نتيجه مي‌رسد.

حضرت امام(ره) نيز ابتدا به عراق تبعيد شد و در انزوا قرار گرفت. سران نهضت در تبعيد و زندان بودند. كم كم به پيروزي رسيديم و امروز به فضل الهي پس از گذشت 31 سال تفكر و انديشه امام(ره) جهاني شده است. در لبنان، عراق، افغانستان، مصر و حتي كشورهاي اروپايي از امام(ره) به بزرگي ياد مي‌شود. امروز اسلام شناسان دنيا كلاس امام شناسي مي‌گذارند تا ابعاد وجودي امام را بيش تر بشناسند. تفكر امام در سازمان ملل مطرح شده است. چه كسي مي‌گويد امام و انقلاب در انزوا است؟ حالا اگر چند كشور زورگو ما را به رسميت نشناختند، آيا ما در انزوا به سر مي‌بريم؟! ما هم آن‌ها را به رسميت نمي شناسيم. در ميان ملت‌ها جاي بسي بلند و رفيع داريم و ان شاءا... طولي نخواهد كشيد كه امام و انقلاب بيش از پيش در دنيا مطرح خواهد شد (تشويق حضار)


زیباکلام: من هیچ وقت در مقالات و مصاحبه‌هایم جمله ای از امام نقل نکرده‌ام

زیبا کلام: به نام خدا و حضرت حق. خواهران و برادران عزیز! و تشکر از آقای دکتر داوریان رئیس محترم دانشگاه و تشکر از دوستانی که زحمت کشیدند مرا دعوت کردند نمی دانم بسیج بودند یا انجمن اسلامی، شیعه بودند یا سنی. به هر حال خیلی زحمت کشیدند و این زحمت‌ها معمولاً نادیده گرفته می‌شود. خیلی عالی است که دومین کرسی های آزاداندیشی در این دانشگاه برگزار می‌شود ولی خدای ناکرده اگر حرف نابابی این جا زده شود آن‌وقت مصیبتش گریبانگر آقای داوریان می‌شود. این تشکر من از دکتر داوریان و دانشجویان صوری نبود. دوستان شما وقتی از من دعوت کردند، گفتند موضوع بحث «سیاست خارجی در اندیشه امام است». تا حدودی بحث روشن بود که در چه زمینه‌ای است. من در طول 13 الی 14 سال گذشته در بسیاری از تشکل‌های دانشجویان شرکت کرده‌ام. 7 الی 8 مرتبه به مشهد آمدم. جاهای دیگر بماند.
عرف معمولاً این است که ابتدا من و روان‌بخش صحبت می‌کنیم و سپس دانشجویان سؤالاتشان را مطرح می‌کنند حالا این سبک هم بد نبود که ابتدا دانشجویان حرفشان را بزنند و بعد ما صحبت کنیم.
نکته‌ای که برای من به‌عنوان استاد علوم سیاسی و کسی که در دانشکده‌ای هستم که حقوق، علوم سیاسی و روابط بین‌الملل سه رکن اساسی‌اش هستند، عجیب اين بود که در دیدگاه‌هایی که دانشجویان مطرح کردند، کم‌تر در باره سیاست خارجی صحبت شد، از جوراب چین و مسائل پس از انتخابات صحبت شد. مرحوم حضرت امام درباره فلان مسأله چه گفتند؟ درباره مستکبرین و مستضعفین چه گفتند؟ ما عقب مانده هستیم، پیشرفته هستیم. آپلو هوا کردیم، لیزر فرستادیم هوا. همه چیز گفته شد جز این‌ که سیاست خارجی چیست و چه باید باشد.
خواهران و برادران! این‌که از امام نقل قول کنید، من هیچ وقت چه در تجمعات دانشجویی و چه در مقالات و مصاحبه‌ها هیچ چیز از امام نقل نکرده‌ام. ممکن است شما بگویید ضد ولایت فقیه و مرگ بر ضد ولایت فقیه. ولی محض اطلاع شما خیلی از شماها که در «ننو» و قنداق بودید، ما و دوستان‌مان در انگلستان اعلامیه‌های امام را پخش می‌کردیم. اسناد و مدارکش هم موجود است. افتخار هم کردیم و سال‌ها برايش در زندان بوديم. اما چرا من از امام نقل قول نمي‌کنم و نمي‌گويم امام در فلان مسأله اين مطلب را گفته‌اند؟ براي اين‌که اگر آن کسي که اين کار را مي‌کند فرصت طلبانه نباشد، عملش فرصت طلبانه است چرا؟ چون نمونه‌اش را در حوادث پس از انتخابات ديديم؛ چند شب آقاياني را در تلويزيون آوردند که درباره مسائل روز صحبت بکنيد و کليپ‌هايي از صحبت‌هاي امام را پخش مي‌کردند. مردم مي‌گفتند عجب! پس امام اين مطالب را گفته بودند.
هدف تمام اين برنامه اين بود که آن چه پس از اعلام نتايج انتخابات صورت گرفت، نفاق، فتنه و کفر بود. چون کليپ‌هايي که از امام آوردند دقيقا کليپ‌هايي بود که مربوط به زمان مشخصي مثل مرحوم آيه‌ا... منتظري يا سازمان مجاهدين بود که در سال 60 اعلان مبارزه مسلحانه کرده بودند و خوب مسلم است وقتي شما اين‌ها را به خورد مخاطب مي‌دهيد، اين‌طوري برايش تداعي مي‌کند که آن‌چه پس از 22 خرداد پيش آمده، شبيه همان داستان منافقين سال 60 بوده يا در خصوص همان بحراني که براي مرحوم آقاي منتظري به وجود آمد.
خواهران و برادران! اين کاري که شما مي‌کنيد چه آگاهانه باشد چه ناآگاهانه، کار درستي نيست. براي اين‌که شما با انتخابي کردن حرف‌هاي امام بزرگ‌ترين لطمه را به امام مي‌زنيد. من هم مي‌توانستم بروم نقل‌هايي از امام زماني که درنوفل شاتو بودند بياورم که در اين سه ماه ده‌ها و صدها خبرنگار و روزنامه‌نگار با ايشان مصاحبه کردندو تمامش در صحيفه نور موجود است. من روي اين کار کردم؛ چون تز من درباره انقلاب اسلامي ايران بوده است. بيش‌ترين و عمده‌ترين سؤالي که از امام مي‌شد، اين بود كه نظام شما پس از موفقيت چیست ويژگي‌هاي آن کدام است؟ با مخالفان چگونه رفتار مي‌کنيد؟ رأي مردم کجا قرار دارد؟ وضعيت زنان، اقليت‌ها، مخالفان، چپي‌ها و مارکسيست‌ها در اين نظام چگونه است؟
برويد پاسخ‌هاي امام را بخوانيد چرا شما امروز هيچ کدام از آن‌ها را پخش نمي‌کنيد؟ بنابراين انتخابي به سمت امام رفتن درست نيست؛ بلکه جفا به ايشان است. حالا اين به قول علما و آقاي روان‌بخش مقدمه واجب بود اما درباره سياست خارجي، سياست خارجي هر کشوري را منافع ملي آن تعريف مي‌کند، سياست خارجي کشور را اين‌که امام(ره) 30 سال يا 40 سال پيش درباره فلان موضوع چه گفته‌اند اصلا و ابدا تعريف نمي‌کند. اين را خود امام گفتند و حالا کُد برايتان مي‌آورم که کجاها گفته‌اند. گفتند به استناد سخنان من کاري نداشته باشيد؛ آن چه به خير و صلاح مملکت و نظام و جمهوري اسلامي است برويد انجام بدهيد. جمله‌اي است معروف که هر دانشجوي سال اول علوم سياسي و امور بين‌الملل مي‌آموزد که هيچ کشوري نه دوستان هميشگي دارد و نه دشمنان هميشگي؛ عراق يک زماني دشمن ما بود، امروز دوست ماست و ايضا کشورها و قدرت‌هاي ديگر. هر کشوري يک چيز ثابت دارد و آن هم منافع ملي‌اش مي‌باشد. اگر قرار است ما با چين متحد و دوست باشيم بايد ببينيم منافع ملي ما چه مي‌گويد؟ اگر قرار است ما با آمريکا دشمن باشيم بايد ببينيم منافع منافع ملي ما چه اقتضا مي‌کند و حسب منافع ملي برويم جلو. بعد از کشتار حجاج ايراني در سال 1364(تذکر دانشجويان 1366) ببخشيد 1366 امام فرمودند که اگر ما با حزب بعث و کفار بعثي هم کنار بياييم با آل سعود و خاندان فهد کنار نخواهيم آمد. عين‌ جمله امام است. بعد مسائلي پيش آمد و يکي از مسؤولين بلند پايه جمهوري اسلام روابط ايران و عربستان سعودي را به دو بال يک کبوتر معرفي کرد براي جهان اسلام. امثال دوستان شما که امروز آمدند و نقل کردند امام چنين و چنان گفته‌اند، هنوز امام زنده بود که مي‌گفتند ما اگر با صدام هم کنار بياييم با آل سعود کنار نخواهيم آمد. بعد چي شد؟ امام تو دهنشون زد و گفت مصالح نظام اقتضا مي‌کند که با آل سعود رابطه داشته باشيم. تا چندي قبل يکي از متحدان استراتژيکمان عربستان سعودي بود که اگر مي‌خواستيم آن جمله را ملاک قرار دهيم نمي‌شد.

زمان ريگان نزديکي‌هايي با آمريکا صورت گرفت. همان چیزی که امروز ما به ماجراي مک فارلين مي‌شناسيم، ما تعدادي تسهيلات ضد هوايي، موشک‌هاي تاو گرفتيم که ضد تانک بودند. درست حسابي يکي دو تا عمليات از جمله کربلاي 5، عراق را درب و داغون کرديم و به اهدافمان رسيديم. منتهي مهدي هاشمي آن را لو داد و آن داستان پيش آمد و کار به جايي نرسيد. اگر آن ادامه يافته بود، روابط ما با آمريکا حسنه و عادي مي‌شد. در مجلس دوم 8 الي 9 تا نماينده (شايد حاج آقا روانبخش بيش‌تر يادشان بيايد) خواستند دولت آقاي ولايتي را استيضاح بکنند چون آن زمان ايشان وزيرخارجه بود و هاشمي رفسنجاني هم رئيس مجلس بود و اين کار جريان مک فارلين، در حقيقت مولود آقاي هاشمي رفسنجاني بود، بچه ايشان بود، و آن 8 نماينده سؤال کتبي کردند از آقاي ولايتي که اين ماجرا چيست که راه افتاده است. تعبيري که امام درباره آن‌ها به کار بردند«احمق‌ها» بود. امام درست مي‌گفتند. چرا؟ چون آن‌ها جزو همان نمايندگان دکتر علي‌اکبر ولايتي هم بودند که الان يادم هست که يکي از آن‌ها نماينده بود. نماينده‌هاي درست حسابي هم بودند، نماينده‌هاي ناشناخته نبودند. همه بچه‌‌هاي انقلاب قرص و محکم بودند و می‌خواستند از وزیر خارجه بازخواست کنند که چرا این داستان اتفاق افتاده است. امام تو دهانشان زد! چرا؟ چون مهم براي امام اين بود که ما جنگ را با موفقيت تمام کنيم. اصطلاحي که امام بارها و بارها به کار بردند، حفظ نظام است. حفظ نظام را از اوجب واجبات دانستند. من نگاهم به امام اين طوري است. بعد شما مي‌آييد جمله‌اي را از امام مي‌خوانيد که فرموده‌اند فهد و آل سعود و فلان را نمي‌بخشيم. به نظر من سياست خارجي هر کشوري بايد در پرتو منافع ملي‌اش بايد قرار گيرد و منافع ملي را هم دولت وقت، حکومت وقت، مجلس وقت، نخبگان سياسي وقت، مطبوعات آزاد وقت تعريف مي‌کنند که بايد در کدام جهت باشد (تشويق حضار)


روانبخش: حفظ جايگاه پيامبر(ص) نیز به اين نيست که مطلبي از ايشان نقل نکنيم


روان بخش: درباره فرمايشات آقاي زيبا کلام دو سه نکته عرض مي‌کنم و سپس همان بحث خودم را ادامه مي‌دهم.
1. ايشان ادعا کردند که تاکنون هيچ گاه مطلبي را از امام نقل نکرده‌اند. الحمدلله امروز توفيقي براي حضرت عالي حاصل شد که چند مطلب از امام نقل کنيد. اگر جلسه هيچ فايده‌اي نداشت جز همين، کافي بود.
2- گفتيد دليل اين‌که نقل نمي‌کنيد اين است که ممکن است از سخن ايشان سوء استفاده بشود. برادر عزيزم! قداست و حفظ جايگاه پيامبر(ص) و ائمه(ع) به اين نيست که پيامبر و ائمه را کنار بگذاريم و مطلبي از ايشان نقل نکنيم چون ممکن است شبيه سازي بشود و جايگاه آن‌ها مخدوش گردد! بايد هم مطالب آن‌ها را درست نقل کنيم و هم سيره عملي آن‌ها را بيان کنيم. دواي درد بسياري از مشکلات ما همان نکته اي است که پيامبر و ائمه فرموده‌اند يا روشي است که اتخاذ کرده‌اند منتهي بايد درست و دقيق نقل شود نه اين‌که قسمتي از آن را بياوريم و قسمتي را نياوريم. اصل اين‌که مي‌گوييد کلام امام را نقل نکنيم مثل اين است که کلام پيامبر و ائمه و امام معصوم(ع) هم نقل نکنيم! امام(ره) شخصيتي است که اسلام ناب در ايشان تجلي پيدا کرده و نماد آن هستند. مي توانيم به روز مطلب از ايشان نقل کنيم منتهي درست و دقيق. مثل اين که ما مستند کلامشان و عين عبارتشان را مي‌آوريم و مي‌خواهيم جنابعالي هم عين عبارت و مستند را بياوريد و قبل و بعدش هم مشخص کنيد.
3- لطفاً مطالبي که شما از امام نقل کرديد مستندانش را ارائه کنيد. جمله‌اي که از امام نقل کرديد مربوط به «احمق‌ها»،‌ مشخص کنيد که در اين مورد بود يا مورد ديگري بود. لطفا دانشجويان تحقيق کنند که مربوط به همين مورد بوده يا جاي ديگر.
4- اما نکته اساسي همان بحث مبنايي است که مطرح کرديم و بحث بايد مبنايي باشد. البته بخشي از بحث آقاي زيبا کلام هم مبنايي بود. مثلا اشاره کردند به آن بخش از کلام امام(ره) درباره آل سعود که زماني فرمودند مکن است صدام را ببخشند ولي خاندان آل سعود را نبخشند. بعد از امام(ره) ارتباط ما با عربستان سعودي برقرار مي‌شود و در حد سفير ارتقا پيدا مي‌کند و ارتباط حج و عمره نيز برقرار مي‌شود. ببينيد ايشان مي‌گويد مصالح و منافع ملي مهم است و ما بايد بر طبق آن عمل کنيم. آن روز مصلحت اقتضاء مي‌کرد امام(ره) آن حرف را بزنند و روزي ديگر مصلحت اقتضاء بکند که ولي فقيه بعدي در زمان خودش اجازه بدهد ارتباط با عربستان برقرار بشود. مبناي اين حرف چيست؟
من فکر مي‌کنم اگر به يک بحث مبنايي برگرديم سؤال حضرت عالي هم خود به خود حل خواهد شد. احکام اسلام دو گونه است: ثابت و متغير. احکام ثابت تغيير ناپذيرند و هيچ کس نمي‌تواند آن را تغيير بدهد. نماز صبح دو رکعت است و کسي نمي‌تواند بگويد امروز حال دارم مي‌خواهم چهار رکعت بخوانم، يک روز هم حال ندارم نخوانم. ولي احکام ثانويه قابل تغييرند مثل غصب. کسي حق ندارد مکان را بدون اجازه اذن صاحبش تصرف کند چون غصب است. بدون اذن او حق نداريد وارد خانه‌اش بشويد. اما اگر فهميديد بچه همسايه در حوض خانه در حال خفه شدن است و کسي هم نيست او را نجات بدهد، در اين‌جا بر شما واجب است قانون غصب را بشکنيد، بدون اجازه وارد خانه‌اش بشويد و بچه‌اش را نجات دهيد. يا خانمي در حال غرق شدن است. با اين که دست زدن به نامحرم حرام است در اين‌جا بر شما واجب است تا حدي که کم‌تر تماس حاصل بشود اقدام کنيد و او را از مرگ نجات بدهيد. اين حکم ثانوي اسلام است. يک وقت در روزنامه‌اي نوشته بود که اگر خانمي در حال غرق شدن در درياست، اسلام مي‌گويد او را نجات نده، چون نامحرم است! بگذاريد تا بميرد! اين حرف براي اين است که از الفباي اسلام اطلاع ندارد.
در سياست خارجي هم يک سري احکام ثابت داريم و يک دسته احکام متغير، احکام ثابت مثل «او فوا بالعقود»: به عهد و قرارداد خودتان پايبند باشيد. پس از پذيرش قطعنامه، فرماندهان خدمت امام رفتند و گفتند امروز آن‌قدر نيرو به جبهه آمده که مي‌توانيم بصره را آزاد کنيم و تا بغداد هم پيش برويم. امام ره فرمودند خير، اين يک معاهده و قرارداد بود كه پذيرفته شد، ديگر حق حتي شليک يک گلوله هم نداريد. اين همان امامي بود که مي‌فرمود جنگ جنگ تا پيروزي. قاعده نفي سلطه، کفار حق سلطه بر مسلمانان را ندارند. «ولن يجعل الله للکافرين علي‌المؤمنين سبيلاً» حفظ استقلال، عدالت در روابط بين‌الملل، تحقق صلح جهاني، توسعه توحيد و اديان و معنويت،‌ برادري اسلامي، تعهد به وحدت امت اسلامي، همين اصول ثابت سياست خارجي ما هستند. نه بر کشوري سلطه پيدا مي‌کنيم نه مي‌گذاريم که بر کشور ما سلطه پيدا کنند. نه به ديگران ظلم مي‌کنيم و نه اجازه مي‌دهيم به ما ظلم کنند و حتي اجازه نمي‌دهيم به ديگر کشورها هم ظلم بکنند تا آن‌جا که قدرتش را داشته باشيم مگر اين که قدرت نداشته باشيم. اين‌ها اصول ثابت ماست. همه اين‌ها مبناي ديني و اسلامي دارد، آيات و روايات زيادي در اين رابطه هست. پيامبر خدا(ص) فرمودند: «من اصبح ولم يهتم بامور المسلمين فليس بمسلم» هر کس صبح کند و به امور مسلمانان اهتمامي نداشته باشد مسلمان نيست. ما مسلمانيم و وظيفه داريم از مسلمانان دفاع کنيم. البته تا جايي که قدرتش را داشته باشيم اجازه نخواهيم داد سلطه گران بر آن‌ها سلطه پيدا کنند. يك سري هم احكام متغير و غير ثابت يا ثانويه و حكومتي داريد كه رهبر عزيزمان در سه كلمه بيان كردند فرمودند: راهبردهاي نظام براساس حکمت، عزت و مصلحت است. امور ثابت ما تغيير ناپذير است ولي راهبردهاي ما بر اساس اين اصل ممکن است تغيير کند. مصلحت يعني هزينه و فايده که اين کار هر کسي نيست، کار رهبري نظام است. سياست هاي کلي نظام را بر طبق قانون اساسي شخص ولي فقيه و رهبر کشور تعيين مي‌کند. البته با مشورت مجمع تشخيص مصلحت نظام و مشاوران عالي که دارند، در سياست خارجي تصميم مي‌گيرند. اين مي‌شود مصلحت که با تشخيص ايشان انجام مي‌شود. آن‌چه جنابعالي درباره ارتباط با دولت عربستان مثال مي‌زنيد در همين راستا مي‌باشد. اين از اصول ثابت نيست که ما بايد با عربستان سعودي هميشه قهر باشيم. ممکن است امام بفرمايند من آل سعود را نمي‌بخشم و هرگز هم او را نبخشيده باشد؛ ولي معنايش اين نيست که براي هميشه اين ارتباط قطع شود و حج و عمره مردم هم تعطيل باشد. يا عراق که مثال زديد. اصلا موضوع عوض شد؛ چون رژيم بعث متلاشي شد و دولت ديگري آمد. پس گاهي موضوع عوض مي‌شود و گاهي مصلحت ايجاب مي‌کند. ولي آن‌چه مهم است اين است که تشخيص اين هزينه و فايده کار رهبري است. اوست که بايد تشخيص بدهد. خود امام هم طبق يک اصل ثابت فرمودند پشتيبان ولايت فقيه باشيد تا به مملکت آسيبي نرسد. اين تصميم ارتباط مجدد با عربستان سعودي هم خود امام نگرفتند، بلکه مقام معظم رهبري، يعني خلف صالح امام و ولي فقيه زمان، گرفتند. پس بحث اصلي اين است که حکمت و عزت و مصحلت را جزو راهبردهاي نظام در نظر بگيريم و اصول ثابتمان را در سياست خارجي حفظ کنيم. کسي که آن تدبير و حکمت را دارد همان ولي فقيه زمان است.
البته راجع به اسرائيل هرگز ارتباط بر قرار نخواهيم کرد آفريقاي جنوبي هم تا رژيم آپارتايد حاکم بود رابطه بر قرار نکرديم تا اين که رژيمش عوض شد. اسرائيل هم انشاءالله طولي نخواهد کشيد تا چند سال آينده رژيمش عوض مي‌شود و فلسطيني‌ها حاکم مي‌شوند، آن وقت با آن‌ها ارتباط برقرار مي‌کنيم. ملک عبدالله هم چند روز پيش، از اين سرنگوني خبر داد و خودشان هم مي‌دانند که ناقوس مرگشان به صدا در آمده است و در شرف نابودي‌اند.
اما راجع به موضوع مک فارلين و ارتباط با هاشمي رفسنجاني فرموديد، اطلاعات شما به عنوان استاد علوم سياسي شايد بيش‌تر باشد. خوب است که مقداري بيش‌تر براي دانشجويان تبيين بكنيد. ولي بفرماييد آيا هاشمي رفسنجاني حق داشته است بدون نظر امام(ره) و نظر مجلس اين کار را انجام بدهد؟ و آيا کسي حق ندارد سؤال بکند که چرا اين کار را کرده‌اي؟ آيا رسيدن به پيروزي به هر قيمتي؟ و اين که آيا امام مي‌خواست جنگ پيروز بشود گر چه در پشت صحنه‌ با آمريکا رابطه برقرار کنيم؟ آيا مسأله اين بوده است؟ البته وقتي مسأله لو رفت آقاي هاشمي زرنگي کرد و در روز 13 آبان آمد اين مسأله را افشا کرد و موجب خودکشي مک فارلين شد ولي اين که آيا اين کار آيا بايد مي‌شد يا نه بايد جاي ديگری بنشينيم بحث کنيم.(تشویق حضار)


زیباکلام: قبول دارم که سیاست خارجی اصول ثابت و متغیر دارد

زيبا کلام: آقاي روان‌بخش درست مي‌گويند. يک سري احکام است که ثابت است و فکر نکنم اگر قانون اساسي هر کشوري را مطالعه کنيد در آن نوشته باشد که ما طرفدار سلطه هستيم. اگر بتوانيم ديگران را تحت سلطه خود مي‌آوريم، اگر نشد در زير سلطه ديگران در مي‌آييم. آن چيزي که ايشان مي‌گويند بديهي است. وفاي به عهد، زور نگفتن به ديگران، همه بديهي هستند. اشکال از آن‌جا شروع مي‌شود که چگونه مي‌خواهيم آن را پياده کنيم. مثلا حفظ استقلال. بارها ايشان گفته‌اند استقلال خوب است ولي شما چرا در برابر کشتار مسلمانان در چين سکوت کرده‌ايد؟ (تشویق حضار) روان‌بخش: کشتار مسلمانان چين کف‌زدن دارد؟ زيبا کلام: کف زدند براي سياست‌هاي شما که اين قدر منسجم عمل مي‌کنيد. من در روزنامه اعتماد ملي يادداشتي نوشتم زنده باد «کراوات طيب رجب اردوغان» که روزنامه آن را تبديل کرده بود به «سياست ترکيه»؛ چون اردوغان که کراوات مي‌زند آمريکايي هم هست. لاقل آنقدر معرفت داشت که سفير چين را احضار و به او اعتراض کند که چرا مسلمانان چين را مي‌کشيد؟ ما در برابر کشتار مسلمانان چين و چچن کدام اعتراض را کرديم؟ من آن را خوب مي‌فهمم. اين همان منافع ملي است که دارد ديکته مي‌کند. حالا اين‌که اين منافع ملي توسط حکومت وقت درست تشخيص داده شده، بحث ديگري است. چرا وقتي چيني‌ها مسلمانان را مي‌کشند ما لال مي‌شويم؟ دليلش واضح است. براي اين‌که از فرق سرتا نوک پا ريشمان گروي چيني‌هاست. به خاطر بحث هسته‌اي و مسائل ديگر نمي‌توانيم به آن‌ها از گل بالاتر بگوييم. مصالح و منافعي هست که در خصوص چين و روسيه بايد رويمان را آن طرف کنيم. من مي‌توانم نقل قولي از امام بياورم که اگر مسلماني ديد مسلماني را مي‌کشند و هيچ چيز نگفت اسلامش به درد نمي‌خورد. من مي‌توانم بفهمم در برابر چين و روسيه کوتاه مي‌آييم و در خصوص مک فارلين هم شما بگوييد بدون اطلاع امام و مجلس بوده و چرا آقاي هاشمي اين کار را کرده است. من جواب نمي‌دهم که ماجراي مک فارلين چه بوده است. اتفاقا مورد ظلم قرار گرفتن آقاي هاشمي پس از فوت امام شروع شد.(کف‌زدن حضار)


روانبخش: شما هم از رضاشاه حمایت می کنید هم آقای هاشمی. شباهت این دو نفر چیست؟

روان‌بخش:تشکر مي‌کنم که آقاي زيبا کلام آن بحث مبنايي را پذيرفتند. درست است. دقيقا همين‌طور است. در سياست خارجي، ما اصول ثابتي داريم که به هيچ وجه قابل تغيير نيست ولي راهبردهايي داريم که ولي فقيه طبق قانون اساسي در هر زمان تعيين مي‌کند براساس عزت، حکمت و مصلحت است. همان گونه که شما اشاره کرديد ممکن است در زماني مصلحت اقتضاء بکند براساس هزينه و فايده‌هايي در يک جا موضوع تندتري بگيرد و يک جا موضع کندتري. ما در جهاني زندگي مي‌کنيم که قطعا دشمنان قسم خورده‌اي داريم. محيط دربسته و سربسته‌اي نيست. هزاران برنامه مي‌نويسند تا ما را به يک تصميمي برسانند. اگر بنا بود آن ما در همان چاله‌اي که برايمان کنده‌اند بيفتيم نشانه حکمت نبود. رهبر ما يک رهبر حکيم و مدبر است و براساس حکمت کارها را جلو مي‌برد. دقيقا مي‌فهمد که الان چه برنامه‌اي چيده‌اند، با هوشياري و تدبير کشور را جلو مي‌برد. يک روز جنگ عراق و آمريکا(جنگ نفت) راه مي‌اندازند. برخي دوستان اصلاح طلب شما به رهبري مي‌گويند صدام خالدبن وليد شده، بايد برويم از صدام در مقابله با آمريکا حمايت کنيم. آقا فرمودند: من نه صدام را خالدبن وليد مي‌دانم و نه اين جنگ را جنگ اسلام و کفر، موضع ما موضع بي طرفانه است.
گفتند: مسلمانان عراق را دارند می‌کشند، شما دخالت نمی‌کنید؟ فرمود: خیر، دخالت نمی‌کنیم.
می‌داند این چاله‌ای است که می‌خواهند ملت مسلمان ایران را هم وارد آن کنند و سر ببرند. رهبر هوشمند کسی است که در این‌جا در بازی صدام و آمریکا نیفتد. لذا در دوره 20 ساله رهبری مقام معظم رهبری مهم‌ترین بحران‌های منطقه‌ای به وجود آمد ولی کشور ما سالم ماند. این نشانه حکمت و تدبیر است. وقتی آمریکا در صدد صدور قطعنامه‌های متعدد علیه ایران در شورای امنیت است و روز به روز در صدد تشدید آن‌ها است، نیاز به رأی چین هم دارد تا آن را وتو نکند، جریانی در چین راه می‌اندازند، رهبر آن حرکت آقای دالایی لاما چند روز بعد در کاخ سفید با بوش بستنی خوردند. مدتی بعد هم با اوباما در همان‌جا فالوده. همان آقایی که روزنامه اعتماد ملی وقتی منتشر می‌شد مصاحبه‌ای مفصلی از او با عکس بزرگ درج کرد. آیا ایران بیاید از این حرکت و این آقا حمایت کند؟! معلوم است که بازی سیاسی است. البته در حد تذکر که دولت ترکیه داد ما هم دادیم ولی بنا نیست به‌خاطر کار دالایی لاما رابطه‌مان را با چین قطع و به آن‌ها قشون‌کشی کنیم و در برابر آن بایستیم و آمریکا در این میان بهره‌اش را ببرد. این همان مصلحتی است که اقتضا می‌کند (البته اصول‌مان را هرگز زیر پا نمی‌گذاریم). نمونه آن را در فقه داریم. در کتب فقهی ما آمده است که اگر در میدان جنگ، کفار عده‌ای از مسلمانان مثلاً 500 نفر را اسیر کردند و آن‌ها را سپر انسانی قرار داده و به ما حمله می‌کنند و جلو می‌آیند، در این شرایط چه باید کرد؟ اگر ما شلیک کنیم ابتدا مسلمانان کشته می‌شوند؛ اگر شلیک نکنیم آن‌ها می‌آیند مسلمانان را قتل‌عام می‌کنند و خاک کشور اسلامی را نیز می‌گیرند. در این‌جا فقها می‌گویند باید آن گروه 500 نفر را بکشید و پول خونشان را هم از بیت‌المال داد. چاره‌ای نیست؛ چون اگر کشته نشوند همه مسلمان‌ها کشته می‌شوند و کشور اسلامی از بین می‌رود. این همان مصلحت است. حالا برخی انتظار دارند خودمان را در چاهی که آمریکا برای ما کنده است بیندازیم! یا گاهی می‌گویند آقا! شما که وقتی یک مسلمان سنی در فلسطین کشته می‌شود، آ‌ن همه داد و فریاد می‌زنید، چرا وقتی که در پاکستان شیعیان را می‌کشند صدایتان در نمی‌آید؟ خون مسلمان سنی در فلسطین رنگین‌تر از خون شیعه پاکستانی است؟!
وقتی در قانون اساسی ترسیم سیاست‌های کلی را به عهده رهبری نظام گذاشته‌اند، برای همین است. دشمن 31 سال است می‌خواهد ما را وارد جنگ شیعه و سنی بکند. شما فکر می‌کنید جنگ شیعه و سنی که در پاکستان شروع می‌شود اگر ایران از شیعه حمایت کند این جنگ به ایران و افغانستان و عراق و... نمی‌کشد؟ این همان انگلیس و آ‌مریکا هستند که می‌خواهند آتش جنگ را برافروزند. ما نمی‌توانیم در جنگی که انگلیس و آمریکا محرک آن بوده‌اند و مسلمانان را به جان هم انداخته‌اند طرف یکی از آن‌ها را بگیریم. کار ما این است که اولاً نگذاریم این جنگ آغاز شود و اگر شد برویم با سران دو طرف رایزنی کنیم و آتش جنگ را خاموش کنیم؛ نه این‌که طرف یکی از آن‌ها را بگیریم.
در موضوع یمن هم ما موضعی بی‌طرفانه گرفتیم و مقام معظم رهبری در پیام حج سال گذشته فرمودند برادرکشی در یمن باید متوقف بشود و بحمدا... متوقف شد.
اما در ماجرای فلسطین موضوع متفاوت است. یک طرف مسلمانان هستند و طرف دیگر یهود صهیونیست خون‌آشام است. موضع‌گرفتن ایران در این‌جا بسیار عالی است؛ چرا که علاوه بر انجام وظیفه، موجب وحدت جهان اسلام می‌شود. ما در هر کجای دنیا که برویم، وقتی موضوع شیعه و سنی مطرح می‌شود می‌گوییم بهترین مدافع مردم فلسطین و مسلمانان غزه در دنیا کیست؟ هنگام قتل عام غزه، مصر مرزها را بست و عربستان سکوت کرد و حتی به اسرائیل کمک مالی کرد، تنها کشوری که دادش بلند است و حمایت کرد جمهوری اسلامی است که موجب پیروزی غزه در جنگ 22 روزه شد. همه دنیا به این اعتراف دارند و خود فلسطینی‌ها هم شکرگزارند. آقای اسماعیل هنیه، نخست‌وزیر غزه، سال پیش در آستانه روز قدس به مقام معظم رهبری نامه نوشت که امیدوارم من و احمدی‌نژاد به زودی پشت سر شما در بیت‌المقدس نماز خواهیم خواند. آن‌جا مسأله فرق می‌کند. پس مسأله این نیست که خون مسلمان چینی با فلسطینی متفاوت است. مسلمان، مسلمان است و خون او باید حفظ شود. از هر مظلومی در هر کجای دنیا باید دفاع بشود ولی حواس ما باید جمع باشد تا در چاهی که دشمن برای ما می‌کند نیفتیم و این یعنی حکمت و مصلحت (تشويق ممتد حضار)
اما در موضوع مک فارلین که جنابعالی از مظلومیت آقای هاشمی پس از امام دفاع می‌کنید و بغض هم گلویتان را گرفت. من خدمت شما ارادت دارم ولی دیدم یک وقتی در تلویزیون از رضاشاه هم دفاع می‌کردید (کف زدن حضار) لطفاً بفرمایید وجه مشترک این دو چیست؟ (کف زدن حضار) شاید نقطه مشترکی در آن‌ها وجود داشته باشد (کف زدن حضار) آقای هاشمی از چهره های انقلاب بوده‌اند و امام هم تعریف‌هایی درباره ایشان داشته‌اند ولی امام فرمودند میزان وضع فعلی افراد است (تشويق حضار) امروز هم سیاست خارجی ما (برای این‌که از بحث فاصله نگیریم) توسط رهبری نظام تنظیم می‌شود. آقاي هاشمي هم باید در برابر قانون اساسی و رهبری و امام تسلیم باشد، مواضع آن‌چنانی و نامه کذایی و بحث‌ها موجب مظلومیت نیست بلکه اگر من همان اندازه که اطلاع دارم مواضع ایشان را که برخی از آن‌ها را آقای ری‌شهری در کتاب سنجه انصاف آورده و مواردی که آقای هاشمی نسبت به امام(ره) تعرض کرده و ما در هفته‌نامه پرتو هم چاپ کردیم بخوانید، آن‌وقت خواهید فهمید که امام مظلوم است یا ایشان؟! (تشويق ممتد حضار)

زیباکلام: وارد بحث نمی شوم که آقای هاشمی مثل رضا شاه بوده یا نبوده

زیباکلام: من بنا ندارم در خصوص آقای هاشمی با آقای روان‌بخش وارد بحث و محاجه شوم که آیا آقای هاشمی رضاشاه بوده، نبوده، من اتفاقاً از امام هم دفاع می‌کنم (کف زدن جمعی از حضار) روان‌بخش: ما دفاعی از شما از امام ندیدیم (کف حضار) زیباکلام: نکته دوم اینکه وزن شما و مؤسسه شما و آقای هاشمی چه قبل از انقلاب و بعد از انقلاب مشخص است.

وضع آقای هاشمی از 22 بهمن 57 تا زمانی که امام زنده بودند همه قابل بحث است. در موارد منفی و مثبت نقش ایشان روشن است. موضع امام و ديدگاه ايشان هم در مورد آقاي هاشمي واضح است. تنها کسی که امام به هنگام سوءقصد به ایشان قربانی برایش نذر نمودند آقای هاشمی بود. جنگ را امام به ایشان سپردند. مشکلات و مسائلی که در زمان حیاتشان پیش می‌آید، به ایشان احاله می‌کردند. قبل از انقلاب، مسأله اعتصابات زیادی پیش آمد. برخی از آن‌ها لطمات اقتصادی داشت وارد می‌کرد؛ مثل کوره بلند ذوب آهن اصفهان به خاطر خنک‌شدن داشت صدمات زیادی می‌دید، بسیاری از بیمارستان‌ها و خانه‌ها نفت می‌خواستند. امام آن زمان اولین حکم حکومتی را دادند که مهندس بازرگان به همراه دکتر سحابی و آقای هاشم صباغیان و آقای اکبر هاشمی رفسنجانی موضوع اعتصابات را بررسی کنید و تصمیم بگیرید. مشکلاتی که در دهه 60 به وجود مي آمد. در مواردی بود که امام دیدگاه خاصی داشتند و تصمیم می‌گرفتند، مواردی هم که مشکل به وجود می‌آمد و نظر خاصی نداشتند می‌گفتند به آقای هاشمی مراجعه کنید. من فکر می‌کنم صورت مسأله روشن تر از این حرف هاست که ما وارد بحث این چنینی بشویم. من خیلی دردم آمد که آقای روان‌بخش گفتند شما هم از رضا شاه دفاع می‌کنید، هم از آقای هاشمی؛ پس فردا ممکن است از شمر و حرمله هم دفاع کنید. روان‌بخش: من نگفتم از شمر وخولی دفاع می‌کنید.
زیباکلام: خیلی من را درد آورد. من حالا می‌خواهم بگویم که چرا من از رضا شاه دفاع می‌کنم. این‌ها باید گفته شود. چون معلومات روان‌بخش در حدی است که دالایاما را مسلمان می‌داند. (کف زدن جمعی از حضار)
روان‌بخش: من نگفتم مسلمان است، گفتم رهبر آن حرکت و جریان است.
جمعی از دانشجویان: روان‌بخش نگفت مسلمان است.
زیباکلام: بحث درباره مسلمانان چین بود و ایشان گفت رهبرش رفت با اوباما نشست و چاي شیرین خورد.
اعتراض دانشجویان: نخیر! این طور نگفتند.
زیباکلام: بسیار خوب نگفتند، باشد، اما درباره رضا شاه من در تلویزیون گفتم ایرانی که ما به آن افتخار می‌کنیم به پرچم سه رنگش، به آب‌های نیلگون خلیج فارسش، از ارس تا کجا، مدیون دو چهره در دوران معاصر است که اگر نبودند ایران به شکل فعلی وجود نداشت. این دو چهره از قضای روزگار هردو بسیار منفور هستند. یکی ضرب شمشیر آقا محمد خان قاجار و ديگري چکمه های رضاخان. این دو ایران را حفظ کردند، ایران را یکپارچه کردند و ایرانی که ما امروزه می‌شناسیم مدیون تلاش‌ها و پایمردی های این دو نفر است.
یکی از دانشجویان: رضا قلدر؟!
زیباکلام: بله رضا قلدر، رضا پالان دوز، رضا نوکر، رضا انگلیسی، هرچه شما بگویید. بعد از انقلاب مشروطه کشور دچار بحران شد. مشروطه خواهان نتوانستند نظام قبلی را کاملاً از بین ببرند، هم مشروطه بود و هم استبداد قاجار، زمانی که کودتای سوم اسفند 1299 اتفاق افتاد، وضعیت کشور را برای شما ترسیم می‌کنم. مقارن کودتای رضاشاه من از چابهار وارد می‌شوم و یک دور اطراف کشور می‌زنم. از چابهار وارد می‌شوم. استان سیستان و بلوچستان دست بلوچ‌ها بود یعنی حکومت مرکزی که در تهران بود هیچ قدرتی در آن منطقه نداشت. از سیستان که بالاتر می‌آییم می‌رسیم به خراسان. داخل مشهد دست مرحوم محمدتقی خان پسیان بود که در مقابل حکومت مرکزی قیام کرده بود. بیرون شهرها دست ترکمن‌ها بود. بعد می‌رسیم به گیلان و مازندران که دست میرزا کوچک خان جنگلی بود و عمال جنگلی بودند عملاً خرج‌شان را از تهران جدا کرده بودند، پرچمشان را هم درست کرده بودند. اسمش را جمهوری سوسیالیستی ... گذاشته بودند. از گیلان و مازندران که عبور کنیم می‌رسیم به آذربایجان که دست مرحوم شیخ محمد خیابانی و فرقه دموکرات بود و مدت‌ها بود که خرجش را از حکومت تهران جدا کرده بود. می‌آییم پایین، می‌رسیم به کردستان که عملاً آذربایجان غربی و کردستان دست اکراد بود، از کردستان وقتی پایین تر می‌آییم می‌رسیم به خوزستان که دست شیخ خزعل بود پایتختش هم «محمره»! خرمشهر بود. این دیگر، به‌طور رسمی از ایران جدا شده بود یعنی شیخ خزعل، عدلیه و همه چیزهای دولتی را فرستاده بود تهران. می‌ماند کرمان، فارس، اصفهان که دست بختیاری‌ها و قبایل و عشایر بود. تنها جایی که برای حکومت مرکزی مانده بود، تهران بود.
در چنین زمانی تمام نخبگان کشور، تمام آن هایی که درد ایران را داشتند به این نتیجه رسیده بودند که کشور یک قدرت مرکزی نیرومند می‌خواهد و الا عملاً ایران از بین رفته. مصدق السلطنه و مرحوم مدرس، کازرونی و سلیمان میرزا اسکندری تمام شان صرف نظر از این که مخالف یا موافق مشروطه بودند، یا بی دین بودند یا با دین بودند، به این نتیجه رسیده بودند که باید یک حکومت مرکزی مقتدر و نیرومند وجود داشته باشد. یک عده ای رفتند به دنبال قرار داد 1919، که با کمک انگلیس و این قرار داد این دولت نیرومند به وجود بیاید. بنا به دلایلی نشد تا نهایتا چند ماه بعد کودتا اتفاق افتاد و شما خیلی شنیدید که رضاخان نوکر انگلیس‌ها بوده ولی من این را به شما بگویم زمانی که کودتای 29 اسفند داشت کودتای رضاشاه و سیدضیاء طباطبایی اتفاق می‌افتاد، روح دولت انگلیس هم در جریان نبود که این کودتا دارد اتفاق می‌افتد. خداوند به من عمری بده، گیر و گور پیدا نکنم و لال نشوم.(تشویق جمعی از حضار) اما رضاخان کودتا کرده ظرف چهار سال اول حکومت رضاشاه کشور را با شجاعت با شهامت، پایمردی کشور را دو مرتبه متحد کرد. شیخ خزعل، اسماعیل خان، میرزا کوچک خان، محمد تقی خان پسیان و ... را درب و داغان کرد و کشور را دو مرتبه متحد و یکپارچه کرد. در مقطع بعدی مدرس، سلیمان میرزا اسکندری، مجلس چهارم به او کمک کردند، چون کار می‌کرد، چون امنیت و اقتصاد را به کشور برگرداند.

چند تن از دانشجویان: ما باید از رضا شاه حلالیت بطلبیم؟!
زیباکلام: آری! من دارم تاریخ را می‌گویم، در عین حال رضا شاه درست است که یکپارچگی کشور، امنیت، دانشگاه، راه آهن، بیمارستان، ثبت احوال، دادگستری، ارتش آورد، در زمان کودتا فقط 14هزار نفر قشون قذاق بود. زمانی که رضا شاه از کشور خارج می‌شد 120 هزار نفر بودند، نیروی هوایی، دریایی و زمینی داشت؛ اما ما آمدیم گفتیم هرچه رضاخان کرده انگلیس‌ها گفتند و در جهت مصالح و منافع انگلیس‌ها بوده. در یکی از کارهایی که من کلاس تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی می‌کنم این است که از دانشجوهایی که معتقدند کارهای رضاشاه را انگلیس‌ها می‌گفتند، می‌گویم یکی یکی نام ببرید ببینیم چه نفعی برای انگلیس‌ها داشته. راه آهن چه نفعی برای انگلیس داشته مگر این که در علوم سیاسی بدبخت که داریم بگوییم انگلیس‌ها با رمل و اسطرلاب آیینه‌بینی و کف‌بینی مملکت داری می‌کردند.(تشویق جمعی از حضار) برای این‌که راه آهن ایران حدود 10 سال قبل از جنگ جهانی کشیده شده. مگر این‌ها رفته باشند با طالع بین صحبت کرده باشند که بفهمند 10 سال دیگر جنگ جهانی می‌شود، بعد آلمان موفق می‌شود اروپا را بگیرد، بعد می‌رسد به اتحاد شوروی، آن زمان‌گیر می‌کند، بعد انگلیس‌ها مجبور می‌شوند از جنوب ایران کمک بفرستند به شوروی. آن وقت انگلیسی‌ها می‌گویند خاک بر سر این علوم انسانی که ما داریم که یک چنین نظریه پردازی هایی را به عنوان تاریخ کرده‌ایم در ذهن شما.(تشویق حضار)

روانبخش:حمایت شما از رضاخان با شعار دموکراسی خواهی تان تعارض دارد

روانبخش: واقعا در 4 دقیقه باقی مانده مشکل است این همه مطلب را پاسخ داد ولی سعی می‌کنم. آقای زیبا کلام که وظیفه خودشان می‌دانند همیشه از رضا شاه دفاع کنند، خوب است نظر اساتید دیگر را هم بخوانند. کتاب تاریخ سیاسی معاصر، نوشته جلال‌الدین مدنی را مطالعه کنید. نقش رضاشاه مشخص می‌شود که خادم بود یا خائن. البته کسی منکر این نیست که ممکن است هر کس در مقامی که قرار می‌گیرد، خدمتی هم کرده باشد. کسی نمی گوید مثلا فلانی این‌جا جاده کشید یا نکشید. صدام هم در کشورش شاید خیلی جاها خدمت کرده باشد. پل و فرودگاه ساخته، حالا درست است بگوییم صدام منجی عراق بود؟ باید ببینیم جهت گیری حرکت در چه سمتی بود. باید دید رضاخان در آخر، کشور را تحویل چه کسی داد؟ غیر از این بود که کشور را تحویل انگلیسی‌ها و آمریکاهایی داد که ما بدون اجازه سفیر آمریکا نمی‌توانستیم آب بخوریم. یک هواپیمای جنگی بدون اذن‌شان نمی‌توانست پرواز کند. (تشویق حضار)
این که شما فرمودید ایران مدیون دو چهره معاصر است. که اتفاقاً هر دو هم خائن‌اند خوب شد. آقا محمد خان قاجار که در کشتن و چشم در آوردن استاد ماهری بود و رضاخان قلدر را اسم بردید که با کودتا سر کار آمده بود. من تعجب می‌کنم این‌ها چطور با شعار دموکراسی تان می‌سازد. از یک طرف از دموکراسی دم می‌زنید و از طرف دیگر از آقا محمدخان قاجار جنایتکار و رضاشاه قلدر که با کودتا سرکار آمد حمایت می‌کنید (تشویق حضار)
جا داشت لااقل نامی از حضرت امام هم می‌بردید؛ البته خوب شد نام پاک ترین انسان را در کنار این دو خائن نگذاشتید. ولی آقای دکتر! آیا واقعاً امام را فراموش کردید؟! (تشویق حضار)

در بدترین شرایطی که در کل تاریخ ایران صدام با پشتیبانی بسیاری از کشورهای دنیا، غرب و شرق که هم شوروی، هم فرانسه، هم آلمان، هم آمریکا، هم انگلیس به او کمک می‌کردند، شوروی میگ داد، فرانسه میراژ و سوپر اتاندار، امریکا آواکس و دیگر حمایت‌ها، آلمان و انگلیس سلاح شیمیایی و ... به او دادند، ما از 35 کشور دنیا نیروی انسانی اسیر کردیم. در آن زمان امام (ره) با این بسیجی‌های سرافراز و ارتش و سپاه و ملت سر افراز، این کشور را نجات داد. من توصیه می‌کنم حتما لااقل یک سفر راهیان نور تشریف ببرید (خنده حضار) آن‌جا ببینید از پل خرمشهر تا شلمچه چقدر راه است، از کنار جاده خرمشهر تا طلائیه 80 کیلومتر راه است، از کنار رود کرخه تا مرز ببینید چقدر راه است، شهرهای غرب ما را ببینید. تمام این‌ها را دشمن آمد گرفت رفت تا کنار شوش آمد مستقر شد. چه کسی کشور را نجات داد و نگذاشت یک وجب خاک این کشور دست عراق بماند؟ حتی رفتند فاو عراق را هم گرفتند(تشویق ممتد حضار)

کتاب که نوشتید با عنوان وداع با دوم خرداد، نقش خیلی مثبتی داشتید، کتاب هاشمی بدون روتوش که نوشتید، حتی آیت ا... سیستانی که در نجف بودند فهمیدند هاشمی چکاره است. اخیرا که رفته بود آن‌جا و تذکراتی به او دادند. هر چه خواست دفاع کند، فایده نداشت. خبرش هم در رسانه‌ها آمد. اما بعضی‌ها هم این طوری برداشت می‌کنند از این رفتار شما می‌گویند جناب عالی یک اصولگرای نفوذی هستید که در جلسات آبروی آن‌ها را می‌برید. و صلی الله علی محمد و آله الطاهرین